Генеральный директор Судебного департамента А.В. Гусев.
О первых днях работы Судебного департамента, о его ветеранах, о взаимодействии с органами судейского сообщества, о том, каким должен быть идеальный судья, и о многом другом нам рассказал Генеральный директор Cудебного департамента Александр Владимирович Гусев.
Уважаемый Александр Владимирович! Юбилей — это всегда отличный повод вспомнить прошлое и помечтать о будущем. Вы хорошо помните, с чего все начиналось 15 лет тому назад?
Время было очень интересное. Вообще, создавать что-то с нуля, начинать новое дело — это всегда интересно и даже захватывающе.
Но и немного страшно, потому что времени на раскачку, на переходный период, наверное, не было?
С первых дней существования Судебного департамента мы строго придерживаемся своего внутреннего закона: главная фигура для Судебного департамента — это судья. Судья работает на благо общества, а мы — на благо судьи, но под «благом» здесь надо понимать создание оптимальных условий для отправления правосудия.
Мы исходим из того (и исходим неукоснительно!), что если к нам обратился судья — не важно, действующий или пребывающий в отставке, районного суда или Верховного, — нужно его услышать и понять. Не отмахнуться, не засунуть проблему в долгий ящик, а изо всех сил постараться помочь.
И в те самые первые дни мы четко понимали — то обстоятельство, что Министерство юстиции больше не обеспечивает деятельность судов, не должно негативно отразиться на отправлении правосудия. Суды не должны были почувствовать никаких неудобств.
Не отразилось?
Отразилось, но со знаком плюс. Мы справились. Прежде всего потому, что на первых порах нам очень помогали Совет судей, руководство Верховного Суда и лично В. М. Лебедев. Он уделял огромное внимание становлению Судебного департамента как государственного органа. Без этой поддержки нам было бы очень тяжело и, скорее всего, не обошлось бы без ошибок и провалов.
Надо отдать должное команде, которую тогда удалось собрать в рекордно короткий срок — мы сразу включились в работу и быстро обучились всему необходимому.
А где набирали кадры для команды? И какими критериями руководствовались при подборе людей?
В департамент пришло достаточно много людей из Министерства юстиции, что нам очень помогло, потому что они были знакомы с работой по обеспечению деятельности судов. Были среди нас и бывшие судьи, и бывшие сотрудники аппаратов судов. Немало специалистов пришло из так называемого силового блока — из прокуратуры, Министерства обороны, МВД.
Вообще, кадры подбирались тематически, исходя из тех задач, которые на том или ином посту предстояло решать сотруднику.
Например, за медицинское и санаторно-курортное обеспечение судей у нас отвечала В. А. Кузьмина, пришедшая к нам из Министерства образования. А это очень непростой участок работы, поверьте. Особенно тогда, в первые годы существования департамента, потому что финансирование было ограничено и качество услуг, предоставляемых медицинскими и санаторными учреждениями, тоже оставляло желать лучшего. Она работала, не щадя себя, и добивалась прекрасных результатов.
Не могу не вспомнить таких ярких людей, которые внесли огромную лепту в становление департамента, как судьи Верховного Суда А. Я. Перепеченов и В. А. Воронов. Оба прошли путь от начальников управления до заместителя генерального директора. Опыт работы, накопленный ими в судебной системе вообще и в Верховном Суде в частности, оказался бесценным.
Сравнительно недавно у Судебного департамента появилось наконец свое здание, чему мы все очень рады. А в первые месяцы работы вас приютил Верховный Суд…
Да, и это тоже незабываемые впечатления. В таких условиях мне работать никогда не приходилось. Мы сидели в большом актовом зале на Поварской. А ведь работа шла над нашей нормативной базой — мы разрабатывали положения, инструкции, новые правила. Для умственной деятельности тишина и покой крайне желательны. А когда постоянно входят и выходят люди, когда они друг с другом разговаривают, звонят телефоны…
Трудно сосредоточиться?
Да, это сильно отвлекает.
Но зато какое чувство локтя! Тут либо все со всеми перессорят- ся, либо, наоборот, сплотятся в единое и неразрывное целое.
Мы сплотились. Я и сейчас стараюсь делать все, чтобы этот стиль демократический работы — одной командой и в тесном сотрудничестве — сохранился.
Не мешает, что все разбрелись по своим кабинетам? Или у вас где-то здесь есть актовый зал?
Не зал, а мой кабинет. Вы видите — двери всегда открыты, свободный вход и выход, и это позволяет решать вопросы оперативно и коллегиально.
Насколько я понимаю, ваша команда включает в себя не толь-ко сотрудников Судебного департамента. Она много шире. Ведь вы находитесь в постоянном контакте не только с руководством Верховного Суда и с председателями судов субъектов, но и с органами судейского сообщества.
По-другому и быть не может. Попробую провести аналогию, которая на первый взгляд может показаться парадоксальной, но, по-моему, она достаточно точна. Работа органов судейского сообщества — Совета судей, его Президиума, съезда судей и т. д. — сродни парламентской. Во-первых, они формируются путем демократической процедуры выборов наиболее уважаемых и достойных представителей судейского корпуса. И во-вторых, органы судейского сообщества устанавливают определенные правила, которыми должен руководствоваться каждый российский судья. Наиболее яркий и всем известный пример таких правил — Кодекс судейской этики. Он тоже разрабатывается органами судейского сообщества. Формально это не закон, но за несоблюдение Кодекса судья может быть лишен полномочий. И я никогда не соглашусь с теми злопыхателями, которые ехидничают по поводу того, что судьи сами придумывают себе правила жизни — намек на то, что поскольку «сами себе», значит, себе и подыгрывают. Неправда! Достаточно посмотреть на то, как менялись нормы Кодекса судейской этики или, как он раньше назывался, Кодекса судейской чести, и станет понятно: с годами нормы Кодекса, устанавливающие правила жизни человека, носящего гордое звание «судья Российской Федерации», становятся все более строгими. Для меня очевидно, что единственной целью органов судейского сообщества являетсяповышение качества отправления правосудия, совершенствование судебной системы, а значит — повышение уровня защиты прав и свобод наших граждан.
Если органы судейского сообщества — это парламент, то Судебный департамент…
Это исполнительный орган (орган исполнительной власти) судейского сообщества.
В различные периоды истории новой России между органами законодательной и исполнительной власти складывались весьма сложные взаимоотношения. Не возникает ли противоречий между «судебным парламентом» и Судебным департаментом? Ведь порой при принятии тех или иных решений разгораются бурные дискуссии.
Нет. У нас не может быть противоречий, как не может быть противоречий между головой и руками. Говорю об этом совершенно уверенно и совершенно искренне.
А дискуссии — это нормально. Я потому и сравнил работу органов судейского сообщества с парламентом. И вы правильно выбрали слово — ВЗАИМОдействие. Мы действуем вместе. И работа всегда проходит в несколько этапов. Сначала рождается предложение, потом оно рассылается в суды и обсуждается с судьями, потом оно выносится на комиссии Совета судей, потом — на рассмотрение Президиума и только после этого обсуждается и принимается Советом судей. И в процессе мы стараемся учесть все мнения и скорректировать решение таким образом, чтобы оно устраивало абсолютное большинство судейского корпуса.
Повторю: серьезных разногласий между нами не было и нет.
И не будет.
И не будет, мы этого не допустим.
В начале нашего разговора Вы вспоминали своих коллег по Судебному департаменту, которые пришли к вам из Верховного Суда. А часто ли сотрудники департа- мента становятся судьями?
Очень часто. Департамент с полным основанием можно назвать кузницей судейских кадров. Многие наши сотрудники стали не только судьями, но и заместителями руководителей судов, а шесть наших бывших работников сейчас возглавляют областные и равные им суды в субъектах Российской Федерации: Ю. А. Рябцов — председатель Новгородского областного суда, В. Н. Вильянинов — председатель Пермского краевого суда, А. В. Бондар — председатель Нижегородского областного суда, Б. А. Магометов — председатель Верховного суда Республики Северная Осетия — Алания, В. Б. Шевчук — председатель Ленинградского областного суда, А. Д. Шишкин — председатель Пензенского областного суда.
Жалко расставаться с людьми?
Очень жалко. Тем более что мы отдаем судебной системе свои лучшие кадры — это самые честные, порядочные и грамотные люди. Для нас это всегда потеря, и это чувство потери не проходит с годами, оно остается. Вместе с тем я прекрасно понимаю, что перемены неизбежны и что любой человек должен стремиться оказаться на том месте, на том посту, где он может принести больше пользы и максимально реализовать себя, свои способности. Перемены происходят постоянно, и это, собственно, делает жизнь жизнью. Но я очень горжусь тем, что наши лучшие специалисты пополняют ряды судей. Судебная власть от этого становится сильнее, и это главнее наших временных кадровых трудностей. Мы найдем замену — хороших специалистов много, а вот судьей может стать далеко не каждый. Одних профессиональных знаний недостаточно. Для этого необходимо уникальное сочетание многих качеств, особый характер, мудрость и мужество.
А Вы сами никогда не задумывались о судейской работе?
Я экономист. То есть так сложилось, что сначала я получил техническое образования, а потом — экономическое.
Но в прежние годы периодически мысли о судейской работе у меня появлялись, хотя никогда не было уверенности в том, что работа судьи оказалась бы мне по силам. Это очень тяжкий труд.
Судья не может сказать: «Я подумаю», «Я не знаю», «Я решу это потом, позже». Он не может сказать: «Я посоветуюсь с коллегами». Судья вынужден принимать решения здесь и сейчас, он каждодневно остается один на один с той проблемой, которую предстоит решить, и его единственные советчики — совесть, опыт, знания и закон. Причем нередко между совестью и законом возникает огромная дистанция. Мне однажды судья — председатель одного из московских судов сказала страшную вещь: «Иногда я понимаю что по-человечески надо принять вот такое решение, а законодательство не дает мне такой возможности». Представляете, какая это моральная и психологическая нагрузка? Это очень сложно. Я уже не говорю о том, что, долгими часами находясь в зале судебного заседания под внимательными, а нередко — пристрастными взглядами большого количества людей, судья не может позволить себе никаких эмоций, никаких человеческих слабостей. Работа судьи — это каждодневное огромное напряжение.
Насколько нам известно, Судебный департамент организовал в областных судах кабинеты психологической разгрузки.
Да, там судьи могут расслабиться, пройти курс релаксации, снять напряжение, побеседовать с психологом.
Обращаться за помощью к психологу в нашем понимании — это проявить слабость, признать какое-то свое неблагополучие. Судьи рассуждают иначе или тоже стараются, по возможности, обойтись собственными силами?
Да, действительно в России отношение к психологу весьма своеобразное. У нас часто не различают психолога и психиатра и считают, что обратиться к психологу — это чуть ли не сознаться в том, что ты страдаешь от психического заболевания.
Но постепенно приходит понимание того, что людям, занятым такой тяжелейшей работой, как судейская, людям, находящимся в постоянном напряжении, нужно помогать. И в тех судах, где должность психолога занимает высококвалифицированный специалист, судьи активно пользуются его консультациями. Я убежден, что это направление работы имеет хорошие перспективы. Кроме того, обобщение практики работы психологов с судьями позволит выявить типичные проблемы в профессиональной деятельности судей, позволит понять, что именно в их работе приводит к эмоциональному выгоранию, к психологическим срывам.
Должен вам сказать, что очень хорошие результаты мы получили, внедрив систему обязательного психологического тестирования на стадии отбора кандидатов в судьи. Могу привести один пример. В Брянской области мы тестировали кандидата на должность судьи районного суда. И тест выявил какое-то неблагополучие — возникло подозрение, что он что-то скрывает. Позже оказалось, что его брат дважды был осужден именно этим районным судом к длительным срокам лишения свободы. Проверочные мероприятия этого почему-то не выявили.
Сейчас такое тестирование проходят все кандидаты в судьи?
Почти. Действующее законодательство не обязывает кандидатов в судьи проходить консультацию с психологом, это всегда добровольное решение претендента на судейскую должность. Но подавляющее большинство кандидатов соглашаются.
А когда отказываются — это само по себе нехороший симптом.
Да, безусловно.
А что делать, если штатный психолог в суде видит, что с судьей — не с кандидатом в судьи, а с действующим судьей — не все в порядке? Как Вы думаете—в дальнейшем это может стать основанием для прекращения его полномочий?
Я считаю, что это очень тонкая, деликатная материя, и здесь ни в коем случае нельзя переступать ту грань, за которой начинается пространство внутреннего мира судьи. Ни в коем случае нельзя посягать на независимость судьи. И все механизмы контроля, а тем более изменение статуса человека, занимающего судейскую должность, должны быть выстроены таким образом, чтобы судейская независимость не пострадала, не была ущемлена. Ни один из этих механизмов не может быть использован в качестве инструмента давления на судью. Штатные психологи нужны и очень полезны в первую очередь для профилактики, для поддержки. Их главная цель — снять стресс, помочь преодолеть психологическую усталость и напряжение.
Кроме того, судья по роду своей деятельности тоже своего рода психолог. В его задачу входит поиск истины, и он старается, если можно так сказать, заглянуть в душу подсудимого, понять, что за человек перед ним. Понятно, что судья действует с помощью тех процессуальных механизмов, которые даны ему законом, но уверяю вас, хороший судья очень многое «считывает» с участников заседания, и всегда понимает, что за личность перед ним.
Раз уж мы заговорили о личностных особенностях судей — могли бы Вы нарисовать образ идеального судьи? Люди с каким характером, с каким темпераментом, с какими духовными запросами наиболее подходят на эту должность?
Это должен быть человек увлекающийся, которому интересна жизнь и интересны люди. Судья, безусловно, должен жить интересами общества, то есть не быть равнодушным. Он должен уметь сопереживать. Очень важно понимать, что беспристрастность (а судья должен быть беспристрастным) — это не синоним безразличия и черствости. Как говорит Председатель Верховного Суда: «Суд должен быть скорым, справедливым и милостивым». То есть судья должен понимать и чувствовать людей, проявлять к ним милосердие. Не машина, не автомат, выдающий судебные акты, согласно только букве закона, а, как мы уже отмечали, психолог. Именно поэтому так важно судейское усмотрение, именно поэтому в законе сказано, что судья, кроме норм законодательства, руководствуется своим внутренним убеждением.
Я считаю, что, кроме этого, судья — это человек развивающийся и стремящийся к самосовершенствованию, и не только в профессии. Хороший судья много знает, много читает, следит за новинками в мире литературы, искусства, музыки, и та энергия, тот позитивный заряд, которые судья получает от соприкосновения с этим миром, обязательно отражается на его работе. У судьи обязательно должно быть хобби. Знаете, очень многие судьи пишут стихи. И стихи блестящие!
Судебный департамент у большинства людей ассоциируется со строительством новых зданий судов и с системой ГАС «Правосудие». Какие еще направления деятельности департамента Вы на-звали бы приоритетными?
Абсолютно все, что касается жизнедеятельности судов, кроме отправления правосудия. И здесь очень сложно выделить менее значимые или более значимые направления деятельности. Что важнее — заработная плата судьи или обеспечение его безопасности? Условия для работы или повышение квалификации? Медицинская помощь или обеспечение открытости информации о деятельности судов? Все важно и все приоритетно.
Недавно в интервью одной из радиостанций один известный юрист с горечью говорил о том, что каждый год генеральный директор Судебного департамента вынужден идти к министру финансов и просить у него средства на это самое жизнеобеспечение, доказывать, что это необходимо. Не свидетельствует ли это о том, что пока преждевременно говорить о полной независимости нашей судебной власти? И если бы, как это сделано в некоторых странах, фиксированный процент бюджета тратился на судебную систему, независимости было бы больше?
Конечно. Это было бы правильно, но при одном условии. Мы устанавливаем, допустим, три процента от бюджета, но не менее указанной в законе суммы.
Такое будет когда-нибудь?
Думаю, обязательно будет. Общество может развиваться, да и вообще существовать только тогда, когда нормально функционирует судебная система. В противном случае общество погибнет. И это непреложная истина. Потому что пока на земле живут люди, между ними будут возникать споры. И если эти споры будет некому разрешать или если их будут разрешать некачественно и несправедливо, начнется война всех со всеми, хаос и дикость. А если мы хотим жить спокойно, стабильно и цивилизованно, нужно обеспечить нормальные условия отправления правосудия.
И, что тоже очень важно, необходимо прививать уважение к суду. У нас пока с этим не все в порядке, мягко говоря. Уровень доверия суду недостаточен. А это, в свою очередь, порождает множество других проблем.
Тем не менее количество обращений в суды растет, а это косвенное свидетельство того, что граждане суду доверяют.
Да, здесь есть некоторое противоречие. Говорят, что не доверяют, но за защитой своих прав обращаются в суд. Но как бы то ни было, правовая культура еще не проникла в массы и правовой нигилизм еще очень силен. Подобную ситуацию надо менять.
Говоря о росте обращений в суды как о позитивной тенденции, нельзя не отметить и оборотной стороны этой медали — проблемы чрезмерной нагрузки на суд. Есть ли у Вас какие-либо предложения относительно того, как снизить эту нагрузку?
Не скажу ничего нового — надо развивать досудебные и внесудебные процедуры. Закон о медиации принят, но пока он применяется не так активно, как надо бы. Возможно, это прозвучит нескромно, но я уверен — если бы Судебному департаменту поручили заняться внедрением этого закона в практику, мы бы это сделали. И закон бы заработал.
И как бы Вы это сделали?
Мы бы соответствующим образом сориентировали тех сотрудников судов, которые ведут прием граждан.
У нас не так давно была реализована ведомственная аналитическая программа по созданию приемных в судах. И, по-существу, это первый шаг к внедрению медиации. Сейчас большинство людей идут со своими проблемами в суд. Но во время консультации с сотрудниками суда, к которым люди обращают с конкретными вопросами — как составить исковое заявление, какие документы надо к нему приложить и т. п., становится понятно, что проблемы многих граждан можно решить без обращения в суд, с помощью примирительных процедур. Причем решить гораздо эффективнее и безболезненнее, чем с помощью судебного разбирательства. Приемные судов должны стать своего рода фильтром, с помощью которого можно будет сохранить время и нервы граждан, а также разгрузить суды. Значит, надо ориентировать сотрудников, ведущих прием граждан, чтобы они более активно объясняли преимущества медиации и более активно предлагали людям обратиться к посреднику.
И тут не надо изобретать велосипед — в дореволюционной России все это уже было. И мировые судьи, то есть самая первая инстанция, по сути, были первыми медиаторами. Их избирали из числа самых достойных и уважаемых граждан, и, что примечательно, у них зачастую не было юридического образования, но им доверяли. А главной задачей самих судей было уговорить стороны заключить мировое соглашение.
Думаю, снизить нагрузку на судью можно было бы с помощью увеличения числа помощников судей. Сейчас у одного судьи — один помощник. Если бы у районного судьи было два помощника, а у областного — три, это кардинально изменило бы ситуацию. И они, кстати, тоже могли бы выполнять функцию посредников и помогать людям прийти к мировому соглашению.
Сейчас много говорят и спорят о том, можно ли освободить суды от рассмотрения ряда категорий дел. Я убежден, что сделать это необходимо. Например, все административные дела проходят через суд, а это, в подавляющем большинстве, взыскание штрафов, налоговые споры и споры о тарифах в ЖКХ. И это при том, что 98% граждан согласны заплатить штраф и не собирались оспаривать эту санкцию в суде. Если не согласен с наложением штрафа— тогда другое дело, доступ к суду должен быть открыт. Но если согласен — зачем искусственно загружать суды?
Еще один путь снизить нагрузку — максимальное применение современных технологий. Посмотрите, сейчас у нас заработали апелляционные инстанции по гражданским и по уголовным делам. А это означает повторное рассмотрение дела в вышестоящем суде по правилам суда первой инстанции. Судебный департамент обратился с предложением установить в районных судах комплекты для видеоконференцсвязи. Тогда участникам заседания не придется ехать в областной суд. А при российских расстояниях это очень существенная нагрузка на людей, в том числе — материальная.
И когда планируется установить видеоконференцсвязь между районными и областными судами?
В самое ближайшее время. А к 2018 году мы вообще должны перейти к электронному правосудию.
Вернемся к теме строительства дворцов правосудия. Они все идеально приспособлены для работы суда, но при этом очень разные. И это хорошо, что у каждого суда свое лицо. Как происходит процесс проектирования? Вы работаете с председателем суда, выслушиваете его пожелания, в том числе—эстетические?
Конечно. Есть наш внутренний свод норм и правил, который мы все время дорабатываем, потому что жизнь стремительно меняется, появляются новые задачи, новые потребности. А мы стремимся к тому, чтобы здания судов были современными и даже немного обгоняли время.
Сначала мы получаем предложения из того субъекта Федерации, где планируется построить здание суда, потом обращаемся в Министерство экономического развития, и затем перечень таких строек утверждается постановлением Правительства России. Далее начинается работа с проектировщиками. Мы исходим из того, что в каждом суде должно быть определенное количество помещений специального назначения, таких как залы заседаний, кабинеты судей, канцелярия и т. п. Но и эстетическая сторона дела занимает не последнее место. Мы считаем, что здание обязательно должно быть красивым, радовать глаз. В прежние времена здания судов, как правило, выглядели мрачно — унылая архитектура, тусклый цвет стен. А это, между прочим, тоже не способствует доверию к суду и даже отпугивает. Современные здания все до единого очень красивые.
Вам самому какой стиль ближе?
Я больше тяготею к классике. Хотя с пониманием отношусь к архитектурным традициям, сложившимся в разных регионах. Скажем, Верховный Суд Республики Карелии и Санкт-Петербургский городской суд построены в скандинавском стиле, и понятно, почему. А суды Юга России по стилистике напоминают здания театров начала XIX века.
В архитектуре — классика. А какая литература Вам ближе?
Самая разная. Главное, чтобы это была книга, способная отвлечь меня от действительности, чтобы она не навевала мысли о работе. Мозги надо время от времени переключать.
Интересно, в каких книжках Вы отыскали упоминание о Судебном департаменте?
Зря смеетесь. Я иногда читаю книгу и вдруг ловлю себя на том, что уже не слежу за перипетиями сюжета, а думаю о работе. Поэтому хорошая книжка — это та, которая смогла меня полностью увлечь. Как правило, это историческая проза. Любимая моя книга — «Мастер и Маргарита». Я знаю ее практически наизусть и все равно ежегодно перечитываю и открываю новые смыслы.
А кино любите?
Я не поклонник современного кино, но когда выдается свободная минута, с удовольствием смотрю некоторые советские фильмы.
Ностальгия?
Нет, не в этом дело. Просто это высочайшего уровня и режиссерские, и актерские работы. Скажем, Евстигнеев в «Собачьем сердце» абсолютно гениален. Это фильм, который от первой до последней минуты приносит сплошное наслаждение.
Еще очень люблю мюзиклы 40–60-х годов прошлого века. Люблю джаз. Мой любимый фильм — это «Танцующие под дождем».
Все знают, что Вы сто лет не были в отпуске и, по всей видимости, в ближайшие сто лет в отпуск не собираетесь. Вы умеете делегировать полномочия? Или Вы из тех руководителей, которым ежесекундно надо держать ситуацию под контролем?
У нас такое огромное и такое беспокойное хозяйство, в котором работает так много людей, что кому-то одному все тащить на себе невозможно, да и для дела неполезно. Эффективность так называемого ручного управления довольно низка. Главное, чтобы четко работала система и чтобы отсутствие того или иного человека на рабочем месте не приводило к ее сбоям.
Уверяю вас, я полностью доверяю своим заместителям и руководителям подразделений Судебного департамента. Полностью доверяю. Они ведут работу по своим направлениям и, поверьте, достаточно самостоятельны в принятии решений.
Да, я давно не был в отпуске, но я очень часто езжу в командировки и, соответственно, отсутствую здесь. Но система работает, и я этому очень рад.
Так может быть, после празднования юбилея Судебного департамента съездить в отпуск? Если есть уверенность, что система не подведет?
Вряд ли. Дел много, времени катастрофически не хватает, да и мне самому спокойнее, когда я здесь.
Александр Владимирович, мы хотим в эти юбилейные дни пожелать Вам, чтобы работа всегда приносила Вам такое же удовольствие, как и раньше, и чтобы у Вас никогда не было возможности предаваться лени! Спасибо!